Συνέντευξη της Ζωής Κωνσταντοπούλου στο Απογευματινό Μαγκαζίνο «Τα Νέα του Καλλικράτη» και στον Γιώργο Στεργιόπουλο – ΕΝΑ Κεντρικής Ελλάδος - ATTICA TV 29/03/2016 :
Γιώργος Στεργιόπουλος: Επιστρέψαμε για το δεύτερο μέρος της εκπομπής και θα ξεκινήσουμε μια ενδιαφέρουσα κουβέντα με την πρώην Πρόεδρο της Βουλής, την κυρία Ζωή Κωνσταντοπούλου, που είναι στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής.
Καλησπέρα, κυρία Κωνσταντοπούλου.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Καλησπέρα, κύριε Στεργιόπουλε.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Σας ευχαριστώ πολύ, προκαταβολικά, για την αποδοχή της πρότασης αυτής. Είναι κρίσιμη και η στιγμή γιατί σε λίγες ώρες στις 7 ακριβώς στη Βουλή ξεκινάει η προ ημερήσιας διάταξης κουβέντα για τη Δικαιοσύνη και τη Διαφθορά. Και θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που αποδεχθήκατε αυτή την πρόσκληση.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κύριε Στεργιόπουλε, εγώ να σας ευχαριστήσω για την πρόσκληση και για το γεγονός ότι επιλέξατε να αφιερώσετε χρόνο σε ένα ζήτημα το οποίο είναι πραγματικά μείζον και ζέον.
Νομίζω ότι έχει μια σημασία και η Δικαιοσύνη και τα ζητήματα τα οποία αφορούν τη διαφθορά και τη διαπλοκή στη χώρα μας - που, δυστυχώς, όχι απλώς δεν έχουν τελειώσει αλλά αντίθετα προσλαμβάνουν νέες μορφές όπως και οι εξουσίες προσλαμβάνουν νέες μορφές, - έχει, λοιπόν, μια σημασία τα θέματα αυτά να μην χρησιμοποιούνται ως εργαλεία αντιπερισπασμού από έκπτωτες ηθικά και πολιτικά κυβερνητικές, αντιπολιτευτικές και συνολικά πολιτικές δυνάμεις.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Πριν από λίγο ο κύριος Κύρτσος, Ευρωβουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, είπε ότι η απογευματινή κουβέντα που θα ξεκινήσει μάλλον έχει σκοπό μόνον τον αποπροσανατολισμό των πολιτών. Συμφωνείτε;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Θα σας έλεγα ότι καλό είναι γενικώς όχι μόνο να επικεντρωνόμαστε στο τί λέγεται αλλά και από ποιόν λέγεται.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Σωστά.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Και νομίζω ότι δεν δικαιούνται ούτε οι εκπρόσωποι της Κυβέρνησης, ούτε οι εκπρόσωποι της Αντιπολίτευσης, Αξιωματικής και Ελάσσονος, που έχουν διατελέσει σε κυβερνητικά πόστα, να διατείνονται ότι έχουν καθαρά χέρια, ότι αντιμάχονται τη διαφθορά και τη διαπλοκή ή ότι δήθεν σέβονται την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Θα έλεγα πως είναι πρόδηλο ότι η πρόκληση της αποψινής συζήτησης υπηρετεί μιαν απέλπιδα προσπάθεια του κυρίου Τσίπρα και του στενού του επιτελείου να διασώσει την επικοινωνιακή του εικόνα παριστάνοντας τον πολέμιο της διαφθοράς και τον υπέρμαχο της Δικαιοσύνης. Δυστυχώς, δεν έχει καμμία τέτοια υφή ούτε η διακυβέρνηση Τσίπρα, ούτε η πολιτική διαδρομή αυτής της Κυβέρνησης αλλά ούτε και οι προθέσεις που αποκρυσταλλώνονται και θα αποκρυσταλλωθούν.
Με λίγα λόγια, κύριε Στεργιόπουλε, κατά την άποψή μου, θα παιχτεί ένα πολύ κακοστημένο θέατρο το βράδυ, στο οποίο ο κύριος Τσίπρας θα επιχειρήσει να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα σε σχέση με τα κυβερνητικά του πεπραγμένα, δηλαδή σε σχέση με την συλλήβδην υιοθέτηση και εφαρμογή Μνημονίων, κρυπτόμενος πίσω από μια απατηλή επίφαση δήθεν πάταξης της διαφθοράς και της διαπλοκής, την οποία μια χαρά και ο ίδιος εκτρέφει.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Να ξεκινήσουμε, αν δεν έχετε αντίρρηση, μιας και μας δώσατε την δυνατότητα να κάνουμε μια μεγάλη κουβέντα σήμερα μέχρι το τέλος της εκπομπής, με τα επιμέρους ζητήματα. Και θα ήθελα να βάλω αμέσως στο τραπέζι αυτό το περίφημο θέμα με τις λίστες: τη λίστα Μπόργιανς, τη λίστα Λαγκάρντ και όλες τις υπόλοιπες που αν, κατά την προσωπική μας άποψη, υπήρξε μια αποτελεσματικότητα σε σχέση με την είσπραξη των όσων θα έπρεπε να εισπραχθούν, ίσως να είχαμε περισσότερες ανάσες στην ελληνική κοινωνία. Η δική σας θέση ποια είναι;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κύριε Στεργιόπουλε, θα ήθελα να θυμίσω κάτι που πολλοί ξεχνούν και η σημερινή Κυβέρνηση ιδίως προσπαθεί να παρασιωπήσει. Η ύπαρξη της λίστας που σήμερα λέγεται λίστα Μπόργιανς ήταν γνωστή από το 2012. Και ο λόγος για τον οποίο ήταν γνωστή ήταν ότι είχαν υπάρξει σχετικά δημοσιεύματα κτήσης αυτών των στοιχείων από πλευράς των γερμανικών αρχών. Το 2012, λοιπόν, ήμουν τότε βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και Υπεύθυνη για θέματα Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, είχαμε υποβάλει μια ερώτηση στον τότε Υπουργό Οικονομικών, τον κύριο Στουρνάρα, από κοινού με τον κύριο Λαφαζάνη και τον κύριο Κουρουμπλή και ζητούσαμε να μάθουμε τι θα γίνει με αυτήν την λίστα, εάν, δηλαδή, θα την αναζητήσουν οι κυβερνητικές αρχές. Η απάντηση που είχαμε λάβει από τον κύριο Στουρνάρα, δια του κυρίου Μαυραγάνη τότε, ήταν ότι αυτή η λίστα δεν θα αναζητηθεί διότι το περιεχόμενό της αποτελεί δήθεν προϊόν βιομηχανικής κατασκοπείας και η Ελλάδα δεν έχει καν δικαίωμα να την αναζητήσει.
Με αφορμή αυτήν την προκλητική απάντηση είχαμε υποβάλει στους οικονομικούς εισαγγελείς τότε, στον κύριο Πεπόνη και στον κύριο Μουζακίτη, ένα υπόμνημα με το οποίο ζητούσαμε να διερευνηθούν οι υποθέσεις αυτών των καταλόγων, αυτών των στοιχείων, αυτών των λιστών και να υπάρξει απάντηση της Δικαιοσύνης. Αναφερθήκαμε δε και σε διαρροές τότε στον Τύπο ότι είχε υπάρξει ένα cd με αντίστοιχα στοιχεία που είχε περιέλθει στην κατοχή του κυρίου Παπακωνσταντίνου, όταν ήταν Υπουργός Οικονομικών, το οποίο εφέρετο ότι είχε εξαφανιστεί. Ήταν η περίφημη και μετέπειτα γνωστή ως λίστα Λαγκάρντ.
Με αφορμή, λοιπόν, αυτές τις ενέργειες, κύριε Στεργιόπουλε, που ανάγονται στο 2012, άνοιξε η υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ. Με πάρα πολύ κόπο διερευνήθηκε, προσωπικά πέρασα ατελείωτες ώρες στην Κλειστή Προκαταρκτική Επιτροπή της Βουλής και προηγουμένως στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής για τη διερεύνηση της υπόθεσης αυτής και ως εισηγήτρια τότε του ΣΥΡΙΖΑ, ήμουν και η συντάκτρια του Πορίσματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σε σχέση με την υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ – 226 σελίδες…
Γιώργος Στεργιόπουλος: Το θυμάμαι πολύ καλά, το θυμάμαι.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Το υλικό που είχε συλλεγεί τότε, κύριε Στεργιόπουλε, ήταν τεράστιας αποδεικτικής σημασίας, όχι μόνο για τις ευθύνες του κυρίου Παπακωνσταντίνου αλλά και για τις ευθύνες του κυρίου Βενιζέλου, του κυρίου Διώτη, του κυρίου Καπελέρη και άλλων προσώπων, όπως του κυρίου Παπανδρέου. Αυτό το πόρισμα περιείχε και πολύ συγκεκριμένες προτάσεις σε σχέση με την περεταίρω διερεύνηση της λίστας Λαγκάρντ και την αποτελεσματική πάταξη της οικονομικής εγκληματικότητας και του ξεπλύματος του μαύρου χρήματος και της φοροδιαφυγής. Δυστυχώς, αυτές οι προτάσεις και αυτό το πόρισμα ούτε από τον ΣΥΡΙΖΑ δεν αξιοποιήθηκε αλλά και οι δικές μου πρωτοβουλίες μετέπειτα ως Προέδρου της Βουλής, όταν ανέσυρα την υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της οποίας προέδρευα, επίσης δεν στηρίχθηκαν από τον κύριο Τσίπρα, από τον κύριο Παππά, από όλους τους κυρίους που σήμερα εμφανίζονται να κόπτονται για τη διαλεύκανση τέτοιων υποθέσεων.
Όσο για τη λίστα Μπόργιανς, την ζητούσα προσωπικά ως υπεύθυνη τότε, ως καθ’ ύλην αρμόδια από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, από το 2012 και πρέπει να σας πω ότι για όλα αυτά τα θέματα, ιδίως αυτών των συγκλονιστικών στοιχείων που περιέχονται σε τέτοια cd και ηλεκτρονικά αρχεία, είχε εκπονηθεί ενδεκασέλιδο πρόγραμμα για θέματα Δικαιοσύνης, διαφθοράς, διαπλοκής, πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, του Τμήματος Δικαιοσύνης, της Επιτροπής Δικαιοσύνης το οποίο σε ό,τι αφορούσε την κυβερνητική αρμοδιότητα ουδέποτε υλοποιήθηκε. Σε ό,τι αφορούσε την κοινοβουλευτική αρμοδιότητα υλοποιήθηκε, διότι ανέλαβα τις σχετικές πρωτοβουλίες αλλά στις σχετικές πρωτοβουλίες που ανέλαβα στάθηκαν πάρα πολλές φορές εμπόδιο κυβερνητικοί επιτελείς και κυβερνητικά στελέχη.
Να σας θυμίσω ότι στην κρίσιμη περίοδο του καλοκαιριού του 2015, στην πραγματικότητα εμποδίστηκε η προσαγωγή του κυρίου Στουρνάρα, ενώπιον της αρμόδιας Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής για την υπόθεση Siemens, που είναι το σκάνδαλο των σκανδάλων,. Θα σας θυμίσω ότι ενώ εγώ εξέδιδα προσκλήσεις για να εμφανιστεί ο κύριος Στουρνάρας και να δώσει εξηγήσεις γιατί υπέγραψε το σκανδαλώδη συμβιβασμό με τη Siemens, ο κύριος Φλαμπουράρης μου ζητούσε να μην τον πιέζω, κάτι στο οποίο φυσικά δεν συμμορφώθηκα και υπέστην τα αντίποινα. Την κρίσιμη δε στιγμή που θα μπορούσε η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και να τον προσαγάγει βιαίως, συντονισμένα όλα τα κόμματα, όλα τα κόμματα, πλην των βουλευτών που είχαμε καταψηφίσει τα Μνημόνια από πλευράς του ΣΥΡΙΖΑ και άλλοι είχαμε ανεξαρτητοποιηθεί, άλλοι δεν είχαμε ακόμη ανεξαρτητοποιηθεί, όλα τα κόμματα και όλοι οι εκπρόσωποι δεν εμφανίστηκαν στην Επιτροπή για να μην υπάρχει απαρτία. Και μιλάμε για την υπόθεση Siemens που αποτελεί το σκάνδαλο των σκανδάλων. Για την υπόθεση Siemens, για την οποία υπάρχει κοινοβουλευτικό πόρισμα ομόφωνο της Επιτροπής της Βουλής. Και θέλω να σας επισημάνω ότι εγώ αυτό το πόρισμα το παρέδωσα στον κύριο Βούτση την ημέρα που παρέδιδα την Προεδρία της Βουλής και η πρώτη ενέργεια του κυρίου Βούτση, ξέρετε ποια ήταν;
Γιώργος Στεργιόπουλος: Ποια;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Να κατεβάσει το πόρισμα για τη Siemens από την ιστοσελίδα της Βουλής.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Μάλιστα.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ποιόν, λοιπόν, κοροϊδεύουν σε σχέση με την αποφασιστικότητα πάταξης της διαπλοκής και της διαφθοράς; Ποιά νομοθετική πρωτοβουλία ανέλαβε η Κυβέρνηση αυτή από τις τόσες προτάσεις που είχε, από τις τόσες εκπονημένες επεξεργασίες, από το πρόγραμμα που υπήρχε;
Η απάντηση είναι, δυστυχώς, καμμία. Γιατί υπήρξε μια πολύ συγκεκριμένη επιλογή να μην υπάρξει ουσιαστικά σύγκρουση ούτε με τη διαφθορά ούτε με τη διαπλοκή.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Μιας και το θέμα της Siemens το θίξατε μόνη σας χωρίς να σας ρωτήσω, είχα σκοπό άλλωστε, πάμε στα εξοπλιστικά.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Είμαι σίγουρη ότι θα με ρωτούσατε.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Ε.. ναι..
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Αλλά θέλω να τονίσω, κύριε Στεργιόπουλε, ότι σύμφωνα με το πόρισμα της Βουλής που ανάγεται στο 2011, η Siemens έχει ζημιώσει το κράτος κατά δυο δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτά, όπως αποδείχθηκε από την περαιτέρω έρευνα που ξεκινήσαμε το 2015 κι απ’ την κατάθεση του κυρίου Βαλυράκη, τότε προέδρευε της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής, αποδεικνύεται ότι είναι κατ’ ελάχιστο υπολογισμό. Την ίδια ώρα έχει μπει μια υπογραφή του κυρίου Στουρνάρα με την οποία απαλλάσσει τη Siemens από αυτήν την υποχρέωση. Είναι, βεβαίως, άκυρη αυτή η υπογραφή και είναι άκυρος αυτός ο συμβιβασμός, διότι δεν είναι ποτέ δυνατόν και με εκπρόθεσμη προσυπογραφή και σε μια τόσο δύσκολη περίοδο οικονομικά και κοινωνικά να παραιτείται η χώρα από οικονομικές αξιώσεις τόσο σοβαρές αντί πινακίου φακής. Διότι όταν χαρίζεις πάνω από δύο δις και δέχεσαι να πάρεις σε πραγματικό χρήμα λιγότερο από 100 εκατομμύρια, τα οποία ούτε αυτά εξασφαλίζεις ότι τα έχεις πάρει, μιλάμε για απιστία σε βάρος του δημοσίου συμφέροντος και όχι για πάταξη της διαφθοράς και της διαπλοκής. Ωστόσο, σήμερα με τον κύριο Στουρνάρα συντρώγει και ο κύριος Τσίπρας και ο κύριος Δραγασάκης και όλοι όσοι το βράδυ θα ακουστούν λάβροι κατά της διαπλοκής και αναφανδόν υπέρ της διαλεύκανσης τέτοιων υποθέσεων.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Έχω τόσα πολλά να ρωτήσω που μάλλον δεν θα μας φτάσει ούτε ο χρόνος της υπόλοιπης εκπομπής οπότε θα επιλέξω τα σημαντικότερα. Δάνεια κομμάτων, κυρία Κωνσταντοπούλου.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Θέλω να σας πω το εξής, αυτό είναι ένα άλλο τρομερό σκάνδαλο. Το 2013 με μία…
Γιώργος Στεργιόπουλος: Θέλω να πω, να το απλοποιήσω λίγο. Όταν χρωστάν τα πολιτικά κόμματα στο ελληνικό δημόσιο και δεν τα ακουμπά κανείς, συνολικά όλα τα κόμματα, πώς μπορείς να κυνηγάς τον Έλληνα πολίτη για τα ελάχιστα;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι μόνο αυτό, κύριε Στεργιόπουλε, το οποίο αποτελεί και την πεμπτουσία μιας αξίωσης δικαιοσύνης..
Γιώργος Στεργιόπουλος: Ακριβώς!
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Αδικείται τόσο κατάφωρα ο απλός πολίτης και κάποιοι κάνουν πάρτι με το δημόσιο χρήμα ή με δανεικά και αγύριστα, για τα οποία οι τράπεζες ανακεφαλαιοποιούνται πάλι με δημόσιο χρήμα, οι ίδιοι δε ουδέποτε λογοδοτούν. Να σας θυμίσω ότι το 2013, με μια άκυρη τροπολογία της τελευταίας στιγμής σε άσχετο νομοσχέδιο, Νέα Δημοκρατία, ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ, υπερψήφισαν το ξέπλυμα των ποινικών ευθυνών, την ποινική προστασία των στελεχών τραπεζών που είχαν δανειοδοτήσει κόμματα. Αυτή ήταν μία άκυρη καθ’ όλα διάταξη, η οποία αφενός δεν έπρεπε να εφαρμοσθεί από την Δικαιοσύνη, γιατί είναι και φωτογραφική και απολύτως αντισυνταγματική, αλλά και η οποία θα έπρεπε να καταργηθεί ρητώς με την ανάληψη της εξουσίας από εκείνους οι οποίοι όφειλαν, υλοποιώντας το πρόγραμμά τους, να πατάξουν αυτά τα φαινόμενα και, φυσικά, να ζητήσουν λογοδοσία από τα τραπεζικά στελέχη που διεπλάκησαν με πολιτικά και κομματικά στελέχη και ευνόησαν κόμματα σε βάρος, ας πούμε, επιχειρήσεων που έκλεισαν γιατί δεν μπορούσαν να δανειοδοτηθούν. Ουδέν σχετικό έγινε. Δηλαδή, και πάλι παρέχεται προστασία μέχρι σήμερα σε αυτά τα τραπεζικά στελέχη, όπως παρέχεται προστασία και στα κομματικά στελέχη τα οποία ενεπλάκησαν σε αυτές τις υποθέσεις. Την ίδια ώρα, οι τράπεζες ξεπουλήθηκαν αντί ανύπαρκτου τιμήματος και ουσιαστικά όλες οι διακηρύξεις που είχαμε εκφωνήσει ως δεσμεύσεις - στη δική μου συνείδηση ήταν απαρέγκλιτες δεσμεύσεις - όλες οι διακηρύξεις σχετικά με την αναζήτηση της αποκατάστασης της ζημιάς του ελληνικού δημοσίου πήγαν περίπατο.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Θα μου το συνδέσετε λίγο και με.. επειδή είπατε και περί ευθύνης, μου ήρθε στο μυαλό και ο περίφημος Νόμος Περί Ευθύνης Υπουργών.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Και σωστά σας ήρθε στο μυαλό ο Νόμος Περί Ευθύνης Υπουργών.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Δηλαδή όταν απαλλάσσονται κάποιοι από τις ευθύνες τους, αν είναι αυτοί που πρέπει οπωσδήποτε να μην απαλλάσσονται είναι αυτοί που λαμβάνουν αποφάσεις.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κύριε Στεργιόπουλε, εγώ θα σας πω το εξής, σε λίγο συμπληρώνεται και, αν για οποιονδήποτε λόγο κλείσει η Βουλή, οσονούπω συμπληρώνεται η αποσβεστική προθεσμία του Νόμου Περί Ευθύνης Υπουργών σε σχέση με τις ποινικές ευθύνες των κυβερνητικών στελεχών της Κυβέρνησης Σαμαρά. Η Κυβέρνηση αυτή, η Κυβέρνηση Τσίπρα δεν έχει μέχρι σήμερα υποβάλει την παραμικρή πρόταση σύστασης προκαταρκτικής επιτροπής, Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης, προκειμένου να διερευνηθούν μείζονα σκάνδαλα και από αυτά στα οποία συμμετείχαν και μέλη της Κυβέρνησης Σαμαρά. Και αυτό το οποίο διακρίνω και αντίστροφα, ούτε η Αξιωματική Αντιπολίτευση έχει υποβάλει καμμία αντίστροφη πρόταση σχετικά με την πρώτη διακυβέρνηση Τσίπρα. Αυτό που διακρίνω είναι ότι έχει υπάρξει μια σιωπηρή συμφωνία αλληλοπροστασίας, να ροκανισθεί ο χρόνος ώστε να διασφαλισθεί εκατέρωθεν η «παραγραφή» σύμφωνα με το Νόμο Περί Ευθύνης Υπουργών.
Θέλω να σας θυμίσω ότι ως Πρόεδρος της Βουλής είχα ξεκινήσει μία διαδικασία να συγκροτηθεί Επιτροπή της Βουλής που θα επεξεργαζόταν όλες αυτές τις δεκάδες ποινικές δικογραφίες κατά κυβερνητικών στελεχών, οι οποίες πετιούνται στο πηγάδι, ενώ θα έπρεπε να διερευνώνται, γιατί είναι δικογραφίες που διαβιβάζονται από τη Δικαιοσύνη.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Βεβαίως.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Εγώ ξεκίνησα αυτή τη διαδικασία στις αρχές του Αυγούστου του ’15. Είχε προηγηθεί η προεργασία και εισήχθη ως θέμα στην Επιτροπή Κανονισμού στις αρχές του Αυγούστου. Η Κυβέρνηση προχώρησε σε διάλυση της Βουλής αντισυνταγματική, και εντεύθεν, αυτό το θέμα, από τη συγκρότηση της νέας Βουλής, ουδέποτε ξανάνοιξε. Κι όχι απλώς δεν ξανάνοιξε αλλά και η Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή που είχε συγκροτηθεί για το Μνημόνιο, για τις ευθύνες σχετικά με την υπαγωγή της χώρας στο καθεστώς των Μνημονίων - όπου συμπεριλαμβάνονται ξεκάθαρα και ποινικές ευθύνες και ευθύνες σχετικές με διαπλοκή εξουσιών - και αυτή η Επιτροπή διεκόπη βιαίως από την διάλυση της Βουλής και ουδέποτε επανασυστάθηκε.
Επομένως, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι εδώ έχουν ροκανισθεί οι μήνες και ο χρόνος σε μια αποστολή συγκάλυψης. Εγώ δεν έχω πια καμμία αυταπάτη σε σχέση με το γιατί δεν ήθελαν κάποιοι οποιαδήποτε δική μου εμπλοκή στο Υπουργείο Δικαιοσύνης: γιατί αυτό θα σήμαινε κατάργηση και όλων των φωτογραφικών τροπολογιών της νύχτας που συγκάλυπταν ευθύνες για υποθέσεις διαφθοράς, για εξοπλιστικά, για μείζονος σημασίας εγκλήματα του «λευκού κολάρου», της οικονομικής εγκληματικότητας.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Όλα αυτά τα εξηγήσατε, δώσατε και στον κύριο Παπαχελά πρόσφατα, σε μία ενδιαφέρουσα συνέντευξη, απαντήσεις. Η επόμενη ερώτηση είναι για τις περίφημες ντροπολογίες, όχι τροπολογίες. Πώς το προσεγγίζετε αυτό εσείς;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κύριε Στεργιόπουλε, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ βρισκόταν στην Αξιωματική Αντιπολίτευση, κάθε φορά – το θυμάμαι έτσι πολύ χαρακτηριστικά – κάθε φορά παρέμενα σχεδόν μόνη μου στην αίθουσα του Κοινοβουλίου, περιμένοντας σε ποια ανύποπτη στιγμή θα προσγειωθεί στην αίθουσα της Ολομέλειας μια εκπρόθεσμη τροπολογία, άλλοτε υπουργική, άλλοτε βουλευτική που γινόταν δεκτή από τους Υπουργούς, και με την οποία συγκαλύπτονταν και, ουσιαστικά, αμνηστεύονταν ποινικές ευθύνες για εγκλήματα σε βάρος του Δημοσίου. Είχα φτιάξει και είχα επιμεληθεί και μιας Μαύρης Βίβλου της Ντροπής, έτσι την είχαμε ονομάσει, όπου ουσιαστικά ανθολογούνταν όλες αυτές οι σκανδαλώδεις ρυθμίσεις. Αυτές τις σκανδαλώδεις ρυθμίσεις έπρεπε με την ανάληψη της ευθύνης διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ και πάντως σίγουρα μέχρι σήμερα..
Γιώργος Στεργιόπουλος: Δηλαδή λέτε ότι στη Βουλή λειτουργούσε «βιομηχανία κουκουλώματος»;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Είναι σαφές. Η Βουλή λειτουργούσε ως «πλυντήριο σκανδάλων» και ως νεκροταφείο ποινικών δικογραφιών. Και μάλιστα, στην εναρκτήρια ομιλία μου, μετά την εκλογή μου ως Προέδρου της Βουλής, είπα ότι αυτό το καθεστώς θα σταματήσει και αυτό ήταν που είχε ενοχλήσει κατάφωρα, φυσικά, όλα τα κόμματα που είδαν τους εαυτούς τους να αντικατοπτρίζονται σε αυτήν την περιγραφή.
Ωστόσο, πρέπει να πω ότι σήμερα αποδεικνύεται ότι στην ίδια λειτουργία των ντροπολογιών της τελευταίας στιγμής καταφεύγει και αυτή η Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση Τσίπρα. Δεν μου αρέσει να την ονομάζω «Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ» γιατί δεν θεωρώ ότι έχει καμμία σχέση με ό,τι υπήρξε ο ΣΥΡΙΖΑ μέχρι το καλοκαίρι του ’15. Όχι μόνον, λοιπόν, καταφεύγουν στις ίδιες μεθόδους αλλά και δεν έχουν καταργήσει την παραμικρή από εκείνες τις ντροπολογίες, από εκείνες τις διατάξεις της ντροπής με τις οποίες αμνηστεύονταν και παρεχόταν ασυλία σε επίορκους κυβερνητικούς λειτουργούς, επίορκους τραπεζικούς υπαλλήλους και συνολικά ελεγκτέα ποινικά πρόσωπα.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Μάλιστα. Είστε απολύτως σαφής. Θέλω να ανοίξουμε και την κουβέντα για το τραπεζικό σύστημα διότι, προσωπικά, θεωρώ ότι συνδέεται και με τα της Δικαιοσύνης και με τα της διαφθοράς και θα ήθελα την άποψή σας γι’ αυτό.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κοιτάξτε να δείτε, η εμπλοκή τραπεζιτών και συνολικά του τραπεζικού συστήματος σε ένα σύστημα από τη μία πλευρά υπόθαλψης ή και πρόκλησης και συμμετοχής σε αξιόποινες πράξεις σε βάρος του Δημοσίου και από την άλλη πλευρά στήριξης μιας πολιτικής, της μνημονιακής πολιτικής, που είναι μια ανάλγητη πολιτική σε βάρος της κοινωνίας, είναι σαφής. Το ζήτημα είναι ότι σε σχέση με τη λειτουργία του τραπεζικού συστήματος κι επειδή μου κάνει εντύπωση, αν θέλετε, μια όψιμη ξιφουλκία φερ’ ειπείν για τον κύριο Βγενόπουλο: με συγχωρείτε πάρα πολύ αλλά η Βουλή θα έπρεπε να έχει διερευνήσει εις βάθος τις ευθύνες τραπεζιτών για την κατακρήμνιση της κυπριακής οικονομίας. Είναι σκάνδαλο ότι και διαλύθηκε η Βουλή και ουσιαστικά εμποδίζεται η Επιτροπή Αλήθειας Δημοσίου Χρέους από το να λειτουργήσει ως Επιτροπή της Βουλής. Θα λειτουργήσει φυσικά ως Σωματείο γιατί τη μετατρέψαμε σε σωματείο. Είναι σκάνδαλο, όμως, να μην διερευνάται από ελληνικής πλευράς η εμπλοκή του κυρίου Βγενόπουλου, η εμπλοκή της Λαϊκής Τράπεζας στην ανάληψη, στην μεταβίβαση ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου στις τράπεζες αυτές, που οδήγησε και στην κατακρήμνιση του κυπριακού τραπεζικού συστήματος. Όπως είναι σκάνδαλο να μην διερευνώνται οι ευθύνες προσώπων όπως ο κύριος Προβόπουλος, ο κύριος Στουρνάρας για την φοβερή υπόθεση της Αγροτικής. Είναι σκάνδαλο να μη διερευνάται το γεγονός ότι, τελικώς, και πάλι με τροπολογίες της ντροπής της τελευταίας στιγμής κάποιοι ωφελήθηκαν και από την τραπεζική καταστροφή στην Κύπρο. Είναι σκάνδαλο κάποιοι να μην, κάποιοι ουσιαστικά να απολαμβάνουν τέτοιας προστασίας ώστε να αισθάνονται ότι είναι υπεράνω οποιουδήποτε ελέγχου.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Θέλω να μου δώσετε τη ευκαιρία να… να κάνω ένα μικρό διαφημιστικό διάλειμμα. Σε λίγο και πάλι εδώ να συνεχίσουμε αυτή την ενδιαφέρουσα κουβέντα.
Πάμε σε ένα μικρό διαφημιστικό διάλειμμα και σε λίγο και πάλι εδώ μαζί με την πρώην Πρόεδρο της Βουλής, την κυρία Ζωή Κωνσταντοπούλου για την συνέχιση της ενδιαφέρουσας κουβέντας που έχει και με τη συζήτηση που θα ξεκινήσει σε λίγες ώρες στη Βουλή για τη Δικαιοσύνη και τη Διαφθορά.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Επιστρέψαμε για το τελευταίο μέρος της εκπομπής και θα επιστρέψουμε και στην κουβέντα με την πρώην Πρόεδρο της Βουλής, την κυρία Ζωή Κωνσταντοπούλου, με την οποία συζητούσαμε. Και αφήσαμε στο τέλος τα όσα διαδραματίζονται το τελευταίο χρονικό διάστημα στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα και πιθανότατα θα έχουν σχέση και με την απογευματινή και βραδινή κουβέντα στη Βουλή. Κυρία Κωνσταντοπούλου, το επόμενο ερώτημα, αν έχετε ολοκληρώσει σε σχέση με το τραπεζικό σύστημα, γιατί σας διέκοψα για τις διαφημίσεις, ήταν αυτή η περίφημη ιστορία με τις γερμανικές αποζημιώσεις και τις διεκδικήσεις, διότι κατά την διάρκεια της θητείας σας στην Βουλή, στην θέση της Προέδρου, είχατε αναλάβει σημαντικές δράσεις. Έχω την εντύπωση, μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια, ότι το θέμα αυτό έχει ατονήσει λίγο.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κύριε Στεργιόπουλε, έχω την πεποίθηση ότι αυτό το θέμα είναι ανάμεσα στα θέματα, που έχουν ξεπουληθεί και προδοθεί από αυτήν την Κυβέρνηση, διότι υπάρχει ένα πόρισμα της αρμόδιας Επιτροπής του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, από τις αρχές του ’15, που αποτιμά τις αξιώσεις του Ελληνικού Δημοσίου σε ύψος μεταξύ 278 και 340 δισεκατομμυρίων ευρώ. Δεν υπάρχει κανένας λόγος αυτό το πόρισμα να μην αξιοποιείται από την σημερινή Κυβέρνηση και έχω την αίσθηση ότι ουσιαστικά το γεγονός ότι δεν διεκδικείται το παραμικρό ποσό μέχρι σήμερα, αλλά και ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν υπογράφει καν για την εκτέλεση μιας αμετάκλητης απόφασης της Δικαιοσύνης, αμετάκλητης από το έτος 2000, για τα θύματα του Διστόμου, αυτό αποτελεί μια παρεμπόδιση της Δικαιοσύνης.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Εδώ οφείλουμε να ομολογήσουμε, όμως, ότι και οι προηγούμενοι Υπουργοί Δικαιοσύνης δεν υπέγραφαν.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν με ενδιαφέρει καθόλου, κύριε Στεργιόπουλε, τι έκαναν οι προηγούμενοι. Εγώ ξέρω ότι, ως υπεύθυνη για τα θέματα αυτά, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν στην Αξιωματική Αντιπολίτευση, είχα δεσμευθεί ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης του ΣΥΡΙΖΑ θα υπέγραφε. Και ξέρω, επίσης, ότι ο κύριος Παρασκευόπουλος στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης στις αρχές του 2015 είχε πει ότι θα υπέγραφε. Έχει περάσει πάνω από ένας χρόνος και δεν έχει υπογράψει. Εγώ αυτό το λέω ευθέως διαπλοκή, διότι δεν μπορεί να ανατρέπονται τέτοιου είδους δεσμεύσεις, ιστορικής σημασίας, και τόσο σημαντικής ιστορικής και εθνικής αναφοράς, δεν μπορεί να γυρνάνε ανάποδα, επειδή κάποιοι ξαφνικά γίνανε φίλοι με την Μέρκελ και τον Σόιμπλε. Δεν μπορεί να μην διεκδικεί η χώρα αποζημίωση από γερμανικές εταιρίες, όπως είναι η SIEMENS, όπως είναι οι εταιρίες των υποβρυχίων, η ThyssenKrupp, η HDV, για ξεκάθαρη ζημία σε βάρος του Ελληνικού Δημοσίου. Δεν μπορεί να μην ενεργοποιείται καμμία διαδικασία ανάκτησης περιουσιακών στοιχείων, για λογαριασμό του Ελληνικού Δημοσίου, σαν να αποτελεί αυτό δήθεν ‘’ύβρι’’, δηλαδή, η άσκηση των αξιώσεων της χώρας, που έχουν την υποχρέωση οι κυβερνητικοί της επιτελείς και ο Υπουργός Οικονομικών να ασκήσουν αυτές τις αξιώσεις. Δεν μπορεί να παραπετιούνται στις ελληνικές καλένδες, επειδή κάποιοι νομίζουν ότι έτσι γίνεται η διαπραγμάτευση, με το να σε χτυπάει στην πλάτη η Μέρκελ και να ξεκαρδίζεσαι στα γέλια την ώρα που αποφασίζεις μια καταστροφική συμφωνία και για τον Ελληνικό λαό και για τους πρόσφυγες, ή να λέει ο κύριος Σόιμπλε ότι τώρα σε εμπιστεύεται. Βέβαια, όταν αποδέχεσαι να μην ασκήσεις αξιώσεις του Ελληνικού Δημοσίου είτε για διεθνή εγκλήματα, όπως είναι τα εγκλήματα του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου, είτε για εγκλήματα διαφθοράς, όπως είναι όλες αυτές οι υποθέσεις, προφανώς και αυτοί οι οποίοι λειτουργούν ως δυνάστες της χώρας εκδηλώνουν την εμπιστοσύνη τους στον κύριο Τσίπρα που είναι ο άξιος εκπρόσωπός τους.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Πιστεύετε ότι υπάρχει περιθώριο από ‘δω και πέρα, με την στρατηγική που ακολουθούμε, για την διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κύριε Στεργιόπουλε, πιστεύω ότι είναι απολύτως εμπεδωμένες αυτές οι αξιώσεις, είναι πραγματικά εγκληματικό να μην διεκδικούνται και, ξαναλέω, θεωρώ ότι είναι αποτέλεσμα μιας ανίερης συμφωνίας, που έχει γίνει μεταξύ της Κυβέρνησης και της Γερμανικής Κυβέρνησης. Αντίστοιχη ανίερη συμφωνία θεωρώ βέβαιον ότι έχει γίνει και για την υπόθεση της SIEMENS. Και το λέω έχοντας υπ’ όψιν μου και το γεγονός ότι γύρω στην Άνοιξη του ’15, ο κύριος Τσίπρας, σε σύσκεψη που έγινε επ’ αυτού του ζητήματος, δήλωσε ότι η κυρία Μέρκελ τού ζήτησε να υπάρξει διαπραγμάτευση. Ο κύριος Τσίπρας, εξ όσων γνωρίζω, ουδέποτε όρισε πρόσωπα που τού προτάθηκαν, και εγώ του πρότεινα πρόσωπα που είχαν τη γνώση και την ικανότητα να μπουν σε μια τέτοια διαδικασία. Μέχρι σήμερα, η υπόθεση SIEMENS παραμένει θαμμένη και ερμητικά κλειστή, και όχι μόνον αυτό, αλλά τελικά ξεπλένονται και οι συμμέτοχοι σε ένα τόσο μεγάλο σκάνδαλο. Θεωρώ, λοιπόν, ότι αυτό που λείπει, και από αυτήν την Κυβέρνηση, είναι η πολιτική βούληση μιας πραγματικής σύγκρουσης με την διαπλοκή, με ό,τι αυτό σημαίνει, και σύγκρουσης με όλους τους παραστάτες και συμπαραστάτες της διαπλοκής. Και λείπει, φυσικά, και μία αίσθηση του τι σημαίνει Ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, κύριε Στεργιόπουλε. Διότι, δεν μπορεί, στην πραγματικότητα, να παρατηρούμε μία κυβερνητική λειτουργία, η οποία με τρόπο ανερυθρίαστο διεκδικεί να καταργήσει την Δικαιοσύνη. Να καταργήσει την Δικαιοσύνη, η οποία βγάζει αποφάσεις, που αναιρούν μνημονιακές ρυθμίσεις. Και η Κυβέρνηση αυτή, όπως και οι προηγούμενες, μαζί με τους δανειστές, συνομολογεί την παράκαμψη των δικαστικών αποφάσεων. Προχωρά σε ρυθμίσεις, οι οποίες παραβιάζουν ευθέως την δικαστική προστασία. Υιοθέτησε ρυθμίσεις, με τις οποίες παραδίδει την περιουσία των πολιτών στις Τράπεζες και στο τραπεζικό σύστημα. Είναι ο Κώδικας Πολιτικής Δικονομίας, που ψηφίστηκε ως προαπαιτούμενο, τον περασμένο Ιούλιο, στις 22 Ιουλίου 2015.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Ένα από τα ζητήματα, τα οποία θα ήθελα να κουβεντιάσουμε έτσι σε μια ξεχωριστή εκπομπή, γιατί το γνωρίζετε και πάρα πάρα πολύ καλά το θέμα. Και να τονίσουμε εδώ ότι οι δικηγόροι βρίσκονται, οι δικηγόροι όλης της χώρας έτσι, βρίσκονται σε συνεχή αποχή εδώ και δυόμιση – τρεις μήνες.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Και περισσότερο.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Και περισσότερο.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Και περισσότερο από τρεις μήνες. Κοιτάξτε, οι δικηγόροι κάνουν αυτό που οφείλουν και είναι αυτονόητο, προκειμένου να υπερασπιστούν την κοινωνία και όταν οι δικηγόροι με αυτόν τον τρόπο ενεργούν, λειτουργούν ουσιαστικά τιμώντας τον όρκο τους.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Προστατεύουν και τους πολίτες. Σωστά;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ο δικηγόρος είναι πάνω απ’ όλα υπερασπιστής και πάνω απ’ όλα παραστάτης του πολίτη. Και έτσι, λοιπόν, πραγματοποιείται και αυτή η αποχή, η οποία δεν είναι, φυσικά, αν θέλετε συμφέρουσα οικονομικά για τους δικηγόρους, καταστρέφονται. Όμως, έχουν την αίσθηση της ιεραρχίας των αξιών, έχουν την αίσθηση του σημαντικού και αντιλαμβάνονται ότι την ώρα που κατακρημνίζεται και η Δημοκρατία και η Δικαιοσύνη, υπάρχει μία υποχρέωση διεκδίκησης και προστασίας της κοινωνίας και των πολιτών.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Διαφορετικά θα ήταν σε εφαρμογή λέω στα ελληνικά δικαστήρια όλες αυτές οι αποφάσεις και ο Κώδικας Πολιτικής Δικονομίας. Σωστά;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Έτσι είναι. Και, δυστυχώς, πρέπει να πούμε ότι εδώ αυτό το οποίο με τρόπο ανερυθρίαστο δρομολογείται και διατυμπανίζεται από πλευράς των εκπροσώπων αυτού του καθεστώτος της μνημονιακής, της νεομνημονιακής, αν θέλετε, διακυβέρνησης, είναι ότι δεν έχει σημασία η Δικαιοσύνη, ότι την καθυποτάσσουμε, δεν σεβόμαστε ούτε την ανεξαρτησία της και παρεμβαίνουμε στο έργο της.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Ωστόσο, παρατηρούμε και καταγράφουμε και δημοσιογραφικά, και αποδεικνύεται στην συνέχεια, να γίνονται παρεμβάσεις στη λειτουργία της.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κοιτάξτε, εδώ γίνονται παρεμβάσεις εξόφθαλμες. Δηλαδή, αυτοπρόσωπη παρουσία του Υπουργού Δικαιοσύνης, μαζί με τον Γενικό Γραμματέα της Κυβέρνησης για να καταθέσει μήνυση ο ίδιος στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Ευθεία παρέμβαση στην Ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Διατυπώσεις του ίδιου του Υπουργού της Δικαιοσύνης ότι θα πρέπει να υιοθετήσουν συγκεκριμένη ερμηνεία οι δικαστές έγινε πριν από ένα μήνα, στην Γενική Συνέλευση των Διοικητικών Δικαστών, όπου ο κύριος Παρασκευόπουλος επιχείρησε να περάσει γραμμή στους Διοικητικούς Δικαστές και στους Δικαστές του Συμβουλίου της Επικρατείας, σε σχέση με την υπόθεση της κατάργησης των Ανεξάρτητων Αρχών και της κατάργησης του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Γιατί, σας θυμίζω ότι η Κυβέρνηση, που δήθεν θα συγκρουστεί με την διαπλοκή, απλώς διεκδικεί να είναι ο νέος πόλος της διαπλοκής και να φτιάξει και μία διαπλοκή με την δική της, αν θέλετε, έγκριση ή συμμετοχή. Κατήργησε την Ανεξάρτητη Αρχή, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, καταργώντας τις θητείες των εν ενεργεία μελών της Αρχής. Τώρα θέλει να δώσει ο ίδιος ο κύριος Παππάς τις τηλεοπτικές άδειες. Αποκαλύπτεται το όζον παρασκήνιο των συνεννοήσεων με δημοσιογράφους, με αντάλλαγμα δημόσιο χρήμα, όπως η υπόθεση της Ε.Υ.Δ.Α.Π., που θα μού επιτρέψετε να πω ότι θα έπρεπε να κρύβεται η Κυβέρνηση, σε σχέση με το περιεχόμενο των αποκαλύψεων της υπόθεσης αυτής.
Και την ίδια στιγμή και ο Πρόεδρος της Βουλής, ο κύριος Βούτσης, με δημόσιες τοποθετήσεις του, υπαινίσσεται ότι η Δικαιοσύνη πρέπει να πάρει μία «ρεαλιστική απόφαση, αντιλαμβανόμενη την συγκυρία». Δηλαδή, προσπαθεί να υπαγορεύσει και ο κύριος Βούτσης, ως Πρόεδρος της Βουλής, συγκεκριμένη απόφαση στην Δικαιοσύνη για να ευνοήσει την Κυβέρνηση. Και να ευνοήσει την Κυβέρνηση σε σχέση με τι; Σε σχέση με ένα ζήτημα, το οποίο αφορά το επίκεντρο της διαπλοκής, όπως την έχουμε γνωρίσει στην χώρα. Αυτό του οποίου, δυστυχώς, είμαστε μάρτυρες είναι μία πραγματικά ξετσίπωτη προσπάθεια από πλευράς του κυρίου Παππά και του κυρίου Τσίπρα να καταστούν οι ίδιοι, να καταστήσουν εαυτούς, ρυθμιστές σε ένα πεδίο, που δεν ανήκει στην δική τους αρμοδιότητα, αλλά θωρακίζεται από τις διατάξεις για τις Ανεξάρτητες Αρχές, και σε ένα πεδίο που είναι πάρα πολύ ευαίσθητο. Και θα μού συγχωρήσετε τον έντονο τρόπο με τον οποίο εκφράζομαι, κύριε Στεργιόπουλε, αλλά ξέρετε είναι τρομακτικό να περνάς ατελείωτες ώρες συγκρουόμενος, συγκρουόμενη εγώ προσωπικά με όλες τις εκφάνσεις της διαπλοκής, ατελείωτες ώρες στις υποθέσεις διαλεύκανσης, στις κλειστές εξεταστικές επιτροπές, πληρώνοντας το τίμημα για αυτό, διότι, φυσικά, σύμπασα η διαπλοκή και οι εκπρόσωποί της μού επετίθεντο και μού επιτίθενται, και την ίδια ώρα να ανακαλύπτεις, εκ των υστέρων, ότι την ώρα που εσύ συγκρουόσουν στο όνομα μιας συλλογικότητας, ο κύριος σημερινός Πρωθυπουργός έκανε εσπρέσο σε μυστικές συναντήσεις σε εκδότες. Αυτές είναι αποκαλύψεις, οι οποίες αποτελούν μία γροθιά στο στομάχι, και θα έπρεπε να έχουν οδηγήσει σε άλλες πολιτικές εξελίξεις. Και λυπάμαι που το λέω, αλλά η εντύπωση που δίδεται είναι ότι κάποιοι περιμένουν με μία, αν θέλετε, κουτοπόνηρη θεώρηση και υπολογισμό των πραγμάτων, μήπως και τυχόν ευνοηθούν από τη νέα διαπλοκή. Και αυτό νομίζω μόνο αλγεινές εντυπώσεις μπορεί να προκαλέσει στους πολίτες, οι οποίοι καταλαβαίνουν πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει και δεν τρώνε κουτόχορτο. Ούτε θα πιστέψουν, φυσικά, ότι σήμερα ξύπνησε ο κύριος Πρωθυπουργός και οι Υπουργοί του και αποφάσισαν να συγκρουσθούν με την διαπλοκή, με την οποία δεν έχουν συγκρουσθεί όλον αυτόν τον καιρό και αυτό είναι δήθεν τυχαίο, γιατί το ασφαλιστικό ζήτημα και η συμφωνία για το προσφυγικό, που θα κατατεθεί αύριο, δεν έχουν καμμία απολύτως σχέση και συνάφεια με αυτά τα ζητήματα. Από την άλλη πλευρά, δεν υπάρχει Αντιπολίτευση, διότι σύσσωμη η αντιπολίτευση, και η Αξιωματική και η Ελάσσων, είναι βαθιά βουτηγμένη και στην διαφθορά και στην διαπλοκή, μέσα από τις κυβερνητικές θητείες, που έχουν καταγραφεί και, επομένως, θα παρακολουθήσουμε απόψε μία πραγματική απόπειρα, αφ’ ενός αντιπερισπασμού και αποπροσανατολισμού από όλες τις πλευρές, από την άλλη συγκάλυψης των πραγματικών και ουσιαστικών ζητημάτων.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Εγώ θα ήθελα, επειδή πλησιάζουμε στο τέλος, να σας ρωτήσω ποια είναι η δική σας προσωπική άποψη, για το πώς μπορούν να γίνουν απλά πράγματα, αν και ποτέ αυτά τα ζητήματα δεν είναι απλά, το αντιλαμβάνομαι, στο να βελτιωθεί η Ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Και αν σήμερα είχατε τη δυνατότητα να λάβετε τον λόγο στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, με την ιδιότητα ενός βουλευτή, ενός απλού βουλευτή, τι θα επιλέγατε να προτάξετε σε αυτήν την κουβέντα;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Καταρχάς, όπως ξέρετε, στις προ ημερησίας διατάξεως συζητήσεις δεν μιλούν οι απλοί βουλευτές.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Ναι, ναι, υποθετικό ήταν το ερώτημα και απομονώστε την κουβέντα την σημερινή στην Βουλή, αν είχατε την δυνατότητα να προτάξετε ουσιαστικά.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κύριε Στεργιόπουλε, το ξέρω ότι το ερώτημα ήταν ρητορικό, αλλά μού επιτρέπει να κάνω την παρατήρηση ότι δεν θεωρώ τυχαίο ότι επιλέχθηκε αυτός ο τόσο περιορισμένος τρόπος συζήτησης. Γιατί το να μιλήσουν μόνο οι πολιτικοί αρχηγοί αποκλείει και όλους αυτούς, που θα μπορούσαν να πάρουν τον λόγο και να πούνε ουσιαστικά πράγματα, και στην πραγματικότητα περιχαρακώνει την συζήτηση για την Ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, αλλά και για την αποτελεσματικότητα για την πάταξη της διαφθοράς και της διαπλοκής. Κοιτάξτε, εγώ δεν θα σας πω τι θα έκανα, θα σας πω τι είχα εκπονήσει ως πρόγραμμα για να υλοποιηθεί, τι ξεκίνησε να υλοποιείται από πλευράς της Βουλής, γιατί φυσικά δεν είχα καμμία αρμοδιότητα κυβερνητική, αλλά σε ό,τι μού αναλογούσε στην Βουλή δρομολογήθηκαν πράγματα, και τι δεν έχει γίνει. Νόμος περί ευθύνης Υπουργών, υπάρχουν δυνατότητες ακόμη και σε αυτά τα στενά περιθώρια του Συντάγματος, υπάρχουν δυνατότητες λογοδοσίας, έπρεπε να έχουν αξιοποιηθεί, έπρεπε να έχει δημιουργηθεί η Επιτροπή, την οποία είχα προτείνει, για την επεξεργασία των ποινικών δικογραφιών κατά κυβερνητικών προσώπων. Επιτροπή ελέγχου, δηλαδή, διαβιβασθεισών στην Βουλή ποινικών δικογραφιών, ενίσχυση του ρόλου της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, με έμφαση στην λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, στην προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών, στον έλεγχο της διαφθοράς και της διαπλοκής και στον ουσιαστικό έλεγχο των διοριζόμενων σε νευραλγικές θέσεις προσώπων και σε διαδικασίες ουσιαστικής ενημέρωσης και απολογισμού στο πεδίο των Ανεξάρτητων Αρχών και την λειτουργία του τραπεζικού συστήματος. Αυτές είναι προτάσεις που προϋπήρχαν, που είχαμε επεξεργασθεί από το ’14, κύριε Στεργιόπουλε, και σήμερα έχουμε ένα όργιο διορισμών «ημετέρων», ανεξέλεγκτων διορισμών, και μία Βουλή και μία Επιτροπή που λειτουργεί διακοσμητικά και που αρνείται και να συνεδριάσει για τα θέματα αυτά. Κοινοβουλευτική Επιτροπή για την παρακολούθηση των ενεργειών και των δράσεων στον τομέα της πάταξης της μεγάλης κλίμακας οικονομικής εγκληματικότητας και φοροδιαφυγής και αξιοποίηση των εργαλείων ανάκτησης περιουσιακών στοιχείων του Δημοσίου. Αυτό σημαίνει αγωγές. Αγωγή κατά της SIEMENS, αγωγή κατά της HDW, της ThyssenKrupp, αγωγή κατά της εταιρίας του κυρίου Σάφα. Βεβαίως, ο κύριος Τσίπρας επέλεξε ως Γενικό Γραμματέα της πρώτης Κυβέρνησης, και ήταν ένα από τα πρώτα σοκ, τον κύριο Σαγιά, ο οποίος έχει διατελέσει σύμβουλος του κυρίου Σάφα. Συνεπώς, αντιλαμβάνεσθε ότι προκύπτουν και ανακύπτουν συγκρούσεις συμφερόντων, οι οποίες ακυρώνουν αυτά τα οποία θα έπρεπε να έχουν γίνει.
Έπρεπε να υπάρχει ελεγκτική διαδικασία για τα κυβερνητικά πεπραγμένα, έπρεπε να υπάρχει γενίκευση του πόθεν έσχες, έπρεπε να υπάρχει ενίσχυση και όχι υπονόμευση της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης.
Εμείς μιλούσαμε για περιορισμό της παρέμβασης της εκτελεστικής εξουσίας κι εδώ υπάρχει μία αποχαλίνωση της παρέμβασης της εκτελεστικής εξουσίας στη δικαστική.
Υπάρχει, επίσης το ζήτημα της ισονομίας, κύριε Στεργιόπουλε. Δεν μπορεί ένας απλός πολίτης να πηγαίνει ακόμη και στην φυλακή για πάρα πολύ μικρές οφειλές, που οφείλονται στην επιδείνωση της οικονομικής του κατάστασης, λόγω των μνημονίων, και όλοι οι μεγαλοκαρχαρίες να «σουλατσέρνουν» αμέριμνοι και υπό την προστασία αυτού του συστήματος. Αυτά είναι κάποια από τα πάρα πολλά, πάρα πολλές προτάσεις που είχα τότε εκπονήσει, ως υπεύθυνη για αυτά τα θέματα και που κάποιοι ήξεραν ότι θα τα εφάρμοζα, αν είχα την αρμοδιότητα.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Κρατήστε το αυτό, θα επανέλθω, το ότι θα το εφαρμόζατε. Εγώ θέλω να πω μόνο έτσι για τους τύπους, ‘’κλέβοντας’’ λίγο από την ιδιότητά σας, ως πρώην Πρόεδρος της Βουλής, ότι στην σημερινή διαδικασία ο Πρωθυπουργός στην πρωτολογία του μπορεί να μιλήσει 25 λεπτά, ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης 20, οι Πρόεδροι των Κοινοβουλευτικών Ομάδων 20 επίσης, οι Υπουργοί 10, σωστά είπε η κυρία Κωνσταντοπούλου, μόνο οι Υπουργοί, στην δευτερολογία ο Πρωθυπουργός 15, οι Πρόεδροι 10, οι Υπουργοί 10, ενώ έχει δικαίωμα τριτολογίας ο Πρωθυπουργός για 5 λεπτά. Τα είπα καλά;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Τα είπατε πολύ καλά.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Τα είπα καλά. Θέλω να μείνω μόνο σε αυτό.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Είδατε ότι δεν μπορεί να μιλήσει κανείς άλλος…
Γιώργος Στεργιόπουλος: Σωστά. Θέλω να μείνω μόνο σε αυτό και να κλείσουμε με αυτό κυρία Κωνσταντοπούλου. Στο τέλος, επειδή σας έχω ακούσει να απαντάτε πάρα πολλές φορές, επειδή θέλατε το Υπουργείο Δικαιοσύνης, έχετε περιγράψει και όσα διημείφθησαν μεταξύ εσάς και του Πρωθυπουργού.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν είναι ότι «το ήθελα», κύριε Στεργιόπουλε.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Ναι, ναι. Όχι, είχατε εργαστεί πάνω στο κομμάτι. Δεν είναι μόνο το «θέλω». Είναι ότι είχατε εργαστεί, το έχετε εξηγήσει, μη μείνουμε εκεί. Εγώ θα ήθελα να μού πείτε εάν θα αλλάζατε, κατόπιν εορτής, το Υπουργείο Δικαιοσύνης με την Προεδρία της Βουλής.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κοιτάξτε, αυτά δεν είναι λάφυρα για να πεις αλλάζω το ένα ή αλλάζω το άλλο.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Όχι, μιλάω με την αίσθηση της προσφοράς, δεν μιλάω για λάφυρο.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Έχω την αίσθηση ότι μού δόθηκε η δυνατότητα πραγματικά να προσφέρω από την θέση της Προέδρου της Βουλής και δεν έχω κάποια τέτοια, αν θέλετε, γεύση, επίγευση από αυτήν την θητεία. Θεωρώ ότι ήταν μια ευκαιρία και ο λαός να πάρει μίαν άλλη εικόνα, ενός άλλου υποδείγματος, λειτουργίας των θεσμών. Και η Βουλή να αναβαθμισθεί και να ανοίξει στην κοινωνία και υποθέσεις να ανοίξουν, που αλλιώς δεν θα άνοιγαν, και αποδεικνύεται ότι δεν θα άνοιγαν. Και το χρέος να διερευνηθεί, που δεν θα διερευνάτο. Είναι ξεκάθαρο πια νομίζω και αποδεδειγμένο ότι δεν υπήρχε περίπτωση άλλος να ανοίξει αυτό το θέμα, ούτε υπήρχε περίπτωση να γίνουν όλες αυτές οι συγκρούσεις και όλες αυτές οι παρεμβάσεις, οι οποίες ‘’έσπασαν αυγά’’, κατά το κοινώς λεγόμενο, αλλά υπηρέτησαν την αξίωση των πολιτών και στην πραγματικότητα υλοποίησαν τις δεσμεύσεις μας.
Θέλω να σας πω ότι ένα από τα πιο δυσάρεστα πράγματα, που συνέβησαν όταν εισήχθη το Μνημόνιο και τα προαπαιτούμενα, δηλαδή από τις 15 Ιουλίου και μετά, ήταν ότι παρακολουθούσες την άνευ όρων παράδοση σε όλα εκείνα τα συστήματα και τα κατεστημένα, με τα οποία θα συγκρουόμασταν. Στις 15 Ιουλίου 2015, στην πραγματικότητα η Κυβέρνηση δεν πέρασε μόνο τη «συμφωνία», τη λεγόμενη, δηλαδή το αποτέλεσμα του πραξικοπήματος, αλλά πέρασε και μια σειρά από φωτογραφικές ρυθμίσεις, που εξυπηρετούσαν τον ποινικώς ελεγχόμενο επικεφαλής της ΕΛ.ΣΤΑΤ, τον κύριο Γεωργίου, ο οποίος ελέγχεται για την υπόθεση της αλλοίωσης των στοιχείων της ΕΛ.ΣΤΑΤ. Στην περίπτωση δε του Μνημονίου υπήρξε φωτογραφική εξαίρεση από τις συνταξιοδοτικές ρυθμίσεις των συνταξιούχων της Τράπεζας της Ελλάδος, την ίδια ώρα που Εισηγητής από πλευράς του ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένας συνταξιούχος της Τράπεζας της Ελλάδος, ο κύριος Μπαλαούρας. Αυτά είναι πάρα πολύ οχληρά δείγματα.
Γιώργος Στεργιόπουλος: Κυρία Κωνσταντοπούλου θέλω να σας ευχαριστήσω. Θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πάρα πολύ, για την χρήσιμη αυτή κουβέντα που είχαμε και νομίζω ότι μπορούμε να το κάνουμε συχνότερα, για να καταλαβαίνουν και οι πολίτες και να ακούνε και άλλες απόψεις, όχι συνεχώς τις ίδιες. Σας ευχαριστώ.
